Psychologie clinique de l'enfant et de l'adolescent

Oli a écrit:

Umiko a écrit:

Oli a écrit:

Umiko a écrit:

Vous diriez quoi sur le fait que l'identité se construit par rapport aux autres?

ben en sortant de la famille tu n'as qu'une individuation partielle... de part le fait que tu te détaches de la maman etc...
or avc le groupe de pairs, tu vas pouvoir t'identifier completement ...
et acquérir ton identié.

C'est dans quel texte que tu trouve ça ?

c'est de la réflexion avc harry potter, ce qu'il a dit au cours etc

Et pr être plus complète, l'identité se construit d'abord par la mère cfr:la préoccupation maternelle primaire ou il faut une mère suffisamment bonne pour que l'enfant puisse avoir un sentiment de continuité d'exister et donc avoir une stabilité rythmique de son fonctionnement corporel.
Ensuite par les parents (père + mère) cfr: théorie du visage avec le double spéculaire (le père) qui permet une identification au même sexe.
Et puis viennent les pairs:ou le groupe permet de se distancier de la famille et permet tout en s'identifiant à des pairs à acquérir son identité personnelle.

Peet a écrit:

Oli a écrit:

pour être plus clair sur la création de l'espace transitionnel : en fait pour soulager le passage de l'illusion (son sentiment de toute puissance) a sa désillusion (l'objectif, le reel... le monde existe sans moi) le bébé doit créer l'espace transitionnel ... et pour moi c'est ca la capacité d'être seul !
de la il va utilisé un objet transitionnel qui va permettre le cheminent du subjectif vers l'objectif^^ car cet objet est la première possession du non moi. il ne fait ni partie de la mère, ni de moi. ca va instaurer la premiere relation entre l'enfant et le monde.

Ce qui est transitionnel c'est pas l'objet lui-même mais son utilisation, sa fonction est de représenter le passage de la mère à l'environnement (la désillusion) et de rétablir la continuité menacée par la séparation avec la mère..
C'est un objet qui rassure l'enfant, il sera délaissé quand l'enfant en aura retiré sa signification affective..
C'est en effet la première possession non-moi de l'enfant et c'est aussi une des manifestation ed l'espace transitionnel lui-même...

Ok merci
ça devient plus clair

Broc a écrit:

Peet a écrit:

Oli a écrit:

pour être plus clair sur la création de l'espace transitionnel : en fait pour soulager le passage de l'illusion (son sentiment de toute puissance) a sa désillusion (l'objectif, le reel... le monde existe sans moi) le bébé doit créer l'espace transitionnel ... et pour moi c'est ca la capacité d'être seul !
de la il va utilisé un objet transitionnel qui va permettre le cheminent du subjectif vers l'objectif^^ car cet objet est la première possession du non moi. il ne fait ni partie de la mère, ni de moi. ca va instaurer la premiere relation entre l'enfant et le monde.

Ce qui est transitionnel c'est pas l'objet lui-même mais son utilisation, sa fonction est de représenter le passage de la mère à l'environnement (la désillusion) et de rétablir la continuité menacée par la séparation avec la mère..
C'est un objet qui rassure l'enfant, il sera délaissé quand l'enfant en aura retiré sa signification affective..
C'est en effet la première possession non-moi de l'enfant et c'est aussi une des manifestation ed l'espace transitionnel lui-même...

Ok merci
ça devient plus clair

Rectification l'objet transitionnel n'est pas délaissé, l'eft ne fait aucun deuil de cet objet. Cet objet évolue en même tps que l'eft grandit. En effet l'eft étend l'objet à des domaines plus "culturels".

lolotteuuuh a écrit:

Je pense qu'on en a déjà parlé mais est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer en très bref ce que veux dire cette phrase :
La difficulté de l'angoisse du 8eme mois est la difficulté de mettre en rapport l'espace réel et l'espace imaginaire

Si je ne me trompe pas tout simplement à 8 mois l'enfant est dans la 2D c'es-à-dire dans la pensée magique = espace imaginaire. Et que son corps évolue lui ds la 3D = espace réel. Donc l'enfant à cette période à des difficultés à mettre en rapport son imaginaire avec son propre corps.

Corrigez si je me trompe

quelqu'un a noté ce que c'etait le "setting" selon winnicott?

vall0u a écrit:

quelqu'un a noté ce que c'etait le "setting" selon winnicott?

J'ai noté ca: Ce qu’on demande à la mère c’est un setting : mise en place d’un dispositif qui permet à l’enfant de trouver la disponibilité de la mère.

Mais je n'ai pas d'exemple; qqun en aurait-il un?

Juli3 a écrit:

Je me rappel plus très bien ce qu'est la capacité d'être seul selon Winnicott... Qqun peut me l'expliquer brièvement et me dire où ça se trouve dans les textes svp:)

Merci

Au fait Winnocott ne dit pas que l'enfant à la capacité d'être seul il dit justement "un enfant seul ça n'existe pas"!

Bébé: l'enfant à besoin de sa mère pour pouvoir élaborer son identité et développer son potentiel inné. Pour celà il a besoin d'un attachement sécurisé et d'un relation symbiotique mère/eft de bonne qualité (C'est la qualité de l'interaction et la sensibilté de la mère qui influence la qualité de l'attachement de l'eft à la mère)
Le développement de son potentiel passe par 3 fonctions maternelles:
- holding: soutien, maintenance physique et psychique
- handling: manipulation du corps
- objet-presenting: capacité de la mère de mettre à la disposition de son bébé l'objet au moment ou il en a besoin de telle sorte que l'eft a le sentiment tt puissant d'avoir créer magiquement l'objet (cfr: préoccupation maternelle primaire + illusion-désillusion).

A l'ado: l'eft se socialise en trouvant sa place ds le groupe mais il prend également des distances avec ses parents. Mais secrètement il assume et interiorise les valeurs familiales tout en pensant les rejeter. Le groupe permet le travail d'individuation maus aussi d'identification.
Donc ici il a autant besoin des parents que de s'identifier à des pairs.

Et on peux pousser la réflexion plus loin, lorsque à ton tour tu as des efts et que tu entre dans la phase de vieillesse il se pourra que tu ais besoin de tes enfants plus tard. Donc "vieille eft " que tu sera tu ne sera pas seul non plus!

Au fait on peut voir ça comme un cycle, eft tu as besoin de tes parents et parents tu as besoin de tes enfants! Donc tu n'es pas un enfant seul!

Voilà j'espère que c'est correcte ce que je raconte et si erreurs corrigez moi

Si je me souviens bien (dans "Illusions et vérite chez Winnicott" de B. Dessain), le setting chez Winnicott c'est le processurs d'aménagement du contexte psychanalytique. C'est un peu comme le transfert chez Freud.

Juli3 a écrit:

vall0u a écrit:

quelqu'un a noté ce que c'etait le "setting" selon winnicott?

J'ai noté ca: Ce qu’on demande à la mère c’est un setting : mise en place d’un dispositif qui permet à l’enfant de trouver la disponibilité de la mère.

Mais je n'ai pas d'exemple; qqun en aurait-il un?

Merci beaucoup.

Tu sais dans quel contexte il a dit ça?^^ Pcq ça a rien avoir avec ce que j'ai noté avant, ni même après^^

Auré a écrit:

Juli3 a écrit:

Je me rappel plus très bien ce qu'est la capacité d'être seul selon Winnicott... Qqun peut me l'expliquer brièvement et me dire où ça se trouve dans les textes svp:)

Merci

Au fait Winnocott ne dit pas que l'enfant à la capacité d'être seul il dit justement "un enfant seul ça n'existe pas"!

Bébé: l'enfant à besoin de sa mère pour pouvoir élaborer son identité et développer son potentiel inné. Pour celà il a besoin d'un attachement sécurisé et d'un relation symbiotique mère/eft de bonne qualité (C'est la qualité de l'interaction et la sensibilté de la mère qui influence la qualité de l'attachement de l'eft à la mère)
Le développement de son potentiel passe par 3 fonctions maternelles:
- holding: soutien, maintenance physique et psychique
- handling: manipulation du corps
- objet-presenting: capacité de la mère de mettre à la disposition de son bébé l'objet au moment ou il en a besoin de telle sorte que l'eft a le sentiment tt puissant d'avoir créer magiquement l'objet (cfr: préoccupation maternelle primaire + illusion-désillusion).

A l'ado: l'eft se socialise en trouvant sa place ds le groupe mais il prend également des distances avec ses parents. Mais secrètement il assume et interiorise les valeurs familiales tout en pensant les rejeter. Le groupe permet le travail d'individuation maus aussi d'identification.
Donc ici il a autant besoin des parents que de s'identifier à des pairs.

Et on peux pousser la réflexion plus loin, lorsque à ton tour tu as des efts et que tu entre dans la phase de vieillesse il se pourra que tu ais besoin de tes enfants plus tard. Donc "vieille eft " que tu sera tu ne sera pas seul non plus!

Au fait on peut voir ça comme un cycle, eft tu as besoin de tes parents et parents tu as besoin de tes enfants! Donc tu n'es pas un enfant seul!

Voilà j'espère que c'est correcte ce que je raconte et si erreurs corrigez moi

Et pourquoi le prof a-t-il posé cette question à l'exman l'an passé alors?
4)Qu’est-ce que la capacité d’être seul selon Winnicott ?
En plus ce concept me dit qqch...


Sinon pour Valou, c 'est dans la préocupation maternelle primaire.

Oli a écrit:

J'avais une petite question concernant les groupes...
donc le développement psychique est d'abord familial et autorise ensuite l'individuation? l'individuation est un phénomène partiel parce que la constitution de l'identité se développe par rapport aux autres... jusque la ok :p donc en gros l'individuation est maximale par rapport et grâce au groupe de pairs alors ?
Et un dernier truc... je vois tout a ft ce qu'est l'angoisse du 8ème mois et je sais l'expliquer... mais comment elle se développe ? avec le sentiment continu d'être soi ?

Oui c'est ça au fait pour accéder à l'angoisse du 8ème mois tu dois avoir un minimum d'identité qui quant à elle passe par un sentiment de continuité corporelle suffisante. L'angoisse arrive qd l'eft reconnait qu'au delà de cette continuité corporelle, au delà de cette identité, le différent existe d'ou une double discontinuité entre le visuel ( se rendre compte que les autres corps sont différents) et l'identité (comprendre que ce que ns voyons est différent de ns). Donc l'identité corporelle propre c'est lsq l'eft s'approprie son propre corps.

Juli3 a écrit:

Auré a écrit:

Juli3 a écrit:

Je me rappel plus très bien ce qu'est la capacité d'être seul selon Winnicott... Qqun peut me l'expliquer brièvement et me dire où ça se trouve dans les textes svp:)

Merci

Au fait Winnocott ne dit pas que l'enfant à la capacité d'être seul il dit justement "un enfant seul ça n'existe pas"!

Bébé: l'enfant à besoin de sa mère pour pouvoir élaborer son identité et développer son potentiel inné. Pour celà il a besoin d'un attachement sécurisé et d'un relation symbiotique mère/eft de bonne qualité (C'est la qualité de l'interaction et la sensibilté de la mère qui influence la qualité de l'attachement de l'eft à la mère)
Le développement de son potentiel passe par 3 fonctions maternelles:
- holding: soutien, maintenance physique et psychique
- handling: manipulation du corps
- objet-presenting: capacité de la mère de mettre à la disposition de son bébé l'objet au moment ou il en a besoin de telle sorte que l'eft a le sentiment tt puissant d'avoir créer magiquement l'objet (cfr: préoccupation maternelle primaire + illusion-désillusion).

A l'ado: l'eft se socialise en trouvant sa place ds le groupe mais il prend également des distances avec ses parents. Mais secrètement il assume et interiorise les valeurs familiales tout en pensant les rejeter. Le groupe permet le travail d'individuation maus aussi d'identification.
Donc ici il a autant besoin des parents que de s'identifier à des pairs.

Et on peux pousser la réflexion plus loin, lorsque à ton tour tu as des efts et que tu entre dans la phase de vieillesse il se pourra que tu ais besoin de tes enfants plus tard. Donc "vieille eft " que tu sera tu ne sera pas seul non plus!

Au fait on peut voir ça comme un cycle, eft tu as besoin de tes parents et parents tu as besoin de tes enfants! Donc tu n'es pas un enfant seul!

Voilà j'espère que c'est correcte ce que je raconte et si erreurs corrigez moi

Et pourquoi le prof a-t-il posé cette question à l'exman l'an passé alors?
4)Qu’est-ce que la capacité d’être seul selon Winnicott ?
En plus ce concept me dit qqch...


Sinon pour Valou, c 'est dans la préocupation maternelle primaire.

C'est pas une question de l'an passé mais de 2008...

Plus par réflexion la capcité d'être seul c'est peut être le fait de pouvoir accèder à la désillusion donc découvrir que le monde existe sans lui et qu'il peut exister sans le monde. Et de pouvoir substituer la mère (objet libidinal) par un objet transitionnel.

Mais ça me parrait assez bizarre car cette question car la phrase type de Winnicott c'est "un enfant, sans environnement, ça n'exite pas"

Auré a écrit:

Juli3 a écrit:

Auré a écrit:

Juli3 a écrit:

Je me rappel plus très bien ce qu'est la capacité d'être seul selon Winnicott... Qqun peut me l'expliquer brièvement et me dire où ça se trouve dans les textes svp:)

Merci

Au fait Winnocott ne dit pas que l'enfant à la capacité d'être seul il dit justement "un enfant seul ça n'existe pas"!

Bébé: l'enfant à besoin de sa mère pour pouvoir élaborer son identité et développer son potentiel inné. Pour celà il a besoin d'un attachement sécurisé et d'un relation symbiotique mère/eft de bonne qualité (C'est la qualité de l'interaction et la sensibilté de la mère qui influence la qualité de l'attachement de l'eft à la mère)
Le développement de son potentiel passe par 3 fonctions maternelles:
- holding: soutien, maintenance physique et psychique
- handling: manipulation du corps
- objet-presenting: capacité de la mère de mettre à la disposition de son bébé l'objet au moment ou il en a besoin de telle sorte que l'eft a le sentiment tt puissant d'avoir créer magiquement l'objet (cfr: préoccupation maternelle primaire + illusion-désillusion).

A l'ado: l'eft se socialise en trouvant sa place ds le groupe mais il prend également des distances avec ses parents. Mais secrètement il assume et interiorise les valeurs familiales tout en pensant les rejeter. Le groupe permet le travail d'individuation maus aussi d'identification.
Donc ici il a autant besoin des parents que de s'identifier à des pairs.

Et on peux pousser la réflexion plus loin, lorsque à ton tour tu as des efts et que tu entre dans la phase de vieillesse il se pourra que tu ais besoin de tes enfants plus tard. Donc "vieille eft " que tu sera tu ne sera pas seul non plus!

Au fait on peut voir ça comme un cycle, eft tu as besoin de tes parents et parents tu as besoin de tes enfants! Donc tu n'es pas un enfant seul!

Voilà j'espère que c'est correcte ce que je raconte et si erreurs corrigez moi

Et pourquoi le prof a-t-il posé cette question à l'exman l'an passé alors?
4)Qu’est-ce que la capacité d’être seul selon Winnicott ?
En plus ce concept me dit qqch...


Sinon pour Valou, c 'est dans la préocupation maternelle primaire.

C'est pas une question de l'an passé mais de 2008...

Plus par réflexion la capcité d'être seul c'est peut être le fait de pouvoir accèder à la désillusion donc découvrir que le monde existe sans lui et qu'il peut exister sans le monde. Et de pouvoir substituer la mère (objet libidinal) par un objet transitionnel.

Mais ça me parrait assez bizarre car cette question car la phrase type de Winnicott c'est "un enfant, sans environnement, ça n'exite pas"

Oui c 'est ptete une erreur de ceux qui ont recopié les question...
Merci pr ta réponse en tt cas.

ce n'est pas une erreur de ceux qui ont recopié les questions^^ winicott parle de la capacité d 'etre seul suite au fait que l'enfant crée l'espace transitionnel pour faire face a la tension de la désilusion...
enfin on va encore réentrer dans les details mais je pense qu'il faut argumentez a ce niveau la...

Citation :

C'est par ce fonctionnement qu'il va sortir de l'illusion primaire. Ce n'est pas une partie de son corps mais il n'est pas étranger non plus -> Ex., le doudou. L'érotisme du nourrisson (sucer son pouce) va être remplacé par cet objet transitionnel. Cet objet a une valeur symbolique, c'est ce qui va lui donner l'accès au symbolique. Il va lui permettre de faire face à la séparation -> Capacité à être seul. C'est ce que l'on va avoir en nous tout au long de notre vie. La capacité d'être seul c'est prendre du plaisir à faire quelque chose tout seul. Importance du jeu chez l'enfant, c'est sa propre capacité créatrice.

C'est surtout un paradoxe, savoir être seul en présence de qqun, avoir la continuité de soi et de l'autre.

Citation :

le « sentiment d’être seul, en présence de quelqu’un » est essentiel au bon développement du bébé, que cela lui permet de réaliser son unité psychique dans une bonne intégration de l’autre qui lui donne un sentiment continue de son existence. Je suis seul avec l’autre donc l’autre existe dans un environnement fiable et moi avec lui. Je peux faire du pédalo tranquille, maman est là ou si peu loin.

Citation :

La capacité d'être seul
C'est un des concepts où la pensée de Winnicott se love au sein d'une paradoxalité qui en fait toute la substance créative. Il s'agit ici pour l'enfant de faire l'expérience de la solitude mais en présence de quelqu'un. C'est encore à la mère que ce rôle est proposé. C'est cette expérience qui permettra au sujet en devenir de supporter et de se représenter l'absence. Selon Winnicott, l'enfant devra alors accéder à une maturité lui donnant la possibilité de se figurer fantasmatiquement la scène primitive, celle de son origine. C'est alors la permanence de l'objet maternel qui va étayer le sentiment même de soi. Cela va s'articuler à la « relation au moi » qui permet à l'enfant de faire l'expérience de lui-même en lien avec le moi de l'autre.

Je suppose que c 'est lié à ça oli, j'ai retrouvé ça dans mes notes de l'an passé:

WINNICOT a théorisé sur le jeu et notamment sur l’espace transitionnel :
Il fait l’hypothèse que l’enfant jusque 1 ans, il est dans l’illusion de l’omnipotence.

Si la mère est suffisamment bonne, elle est capable d’anticiper et de connaitre les besoins de l’enfant et de les comprendre. Elle n’est donc pas parfaite, cela n’existe pas. Comme elle répond au besoin de l’enfant, elle crée l’illusion chez l’enfant comme quoi le monde lui appartient car il obtient tout ce qu’il souhaite. Au fur et à mesure que l’enfant grandi, la maman sera de moins en moins présente, cela va amener l’enfant à une désillusion et puis à la confrontation à la réalité externe.

Il va y avoir la création d’un espace intermédiaire : espace qui fait la transition entre :
- entre l’illusion et la désillusion,
- entre le réel et l’irréel
- entre soi et le monde extérieur.
C’est donc un espace de jeu. La pensée du jeu est extrêmement complexe. Les espaces que l’ont peut utiliser dans le jeu, sont des espaces multiples -->ils sont imaginaire dans un temps imaginaire.

Exemple avec la voiture de courses.

Le jeu est un espace transitionnel, car c’est un espace qui est paradoxal, l’espace m’appartient mais il est aussi à l’extérieur.
La projection : c’est le fait de se projeter, organiser le monde en fonction de son propre désir. Comme dans le rêve qui est l’espace projectif maximal. On sait qu’on a rêvé quand on ne rêve plus. On passe de la conscience diurne à la conscience onirique

L’objet transitionnel : n’est qu’un aspect de l’espace transitionnel. La capacité qu’on a d’avoir un doudou. Il peut ne pas exister, cela ne voudra pas dire que l’espace transitionnel n’aura pas existé.

L’espace de jeu est quelque chose de très très important. Si l’enfant n’a pas cette compétence là, il reste dans le réel.



Donc, Oli, cette désillusion liée au fait que la maman sera moins présente va amener l'enfant à être de plus en plus seul et va donc avoir un espace transitionnel C'est ca?

Ben moi je vois ca comme ca... pour moi l'espace transitionnel est nécessaire pour faire face à la désillusion... pour se confronter petit a petit a la réalité... avec évidement comme fonction essentielle le jeu !
maintenant voila c'est tordu cette vieille psychanalyse :p

ha ben ça va, j'suis pas complètement idiote c'est bien ce que je disais...capacité de désillusion chez l'enfant qui lui permet de découvrir le MOI et le NON-MOi au travers de l'objet transitionnel qui pr sa part permet à l'eft de développer sa capacité à se représenter l'objet libidinal qd il est absent. Et permet donc de soulager tension entre plaisir (illusionner) et réalité (désillusionner). Tou ça se faisant ds l'espace transitionnel.

Dans mes notes j'ai

Citation :

"l'enfant vit également dans un espace imaginaire (= espace transitionnel de Winnicott) Cet espace m'appartient et appartient aux autres"

Ce serait la même chose alors non? (Je ote que ce que le prof dit, pas mes propres reflexions! :p

vall0u a écrit:

Dans mes notes j'ai

Citation :

"l'enfant vit également dans un espace imaginaire (= espace transitionnel de Winnicott) Cet espace m'appartient et appartient aux autres"

Ce serait la même chose alors non? (Je ote que ce que le prof dit, pas mes propres reflexions! :p

Tu as ça à quel moment ds tes notes (quelle séance de cours?)

le 26/10 à la fin du cours. Juste avant qu'il décrive espace topologique,...